Questo argomento segue quello sulla regolazione del differenziale postato in "idraulica" poco tempo fa, insieme al problema delle valvole di non ritorno da 2 1/2" che non riuscivo a trovare.
Questo di adesso, però, è il vero rompicapo dei rompicapo.

Rifaccio un po la storia di questa autoclave, per avere un quadro generale della situazione.
Allora, abbiamo questa stanza condominiale con due motori/pompe che servono 30 appartamenti. Sono 16 anni che girano e non hanno mai dato problemi. Da circa un mese si sentiva che le pompe giravano di continuo,
pur vedendo che la pressione era giunta al massimo.
Viene l'elettricista e diagnostica un guasto nella centralina comandata da un pressostato con due uscite relative ai due motori. In più si scopre che una valvola di non ritorno era guasta.

Pensando che dipendesse anche dal pressostato il mancato stacco delle pompe, viene messo un unico pressostato provvisorio nella pompa con la valvola di non ritorno ancora valida, per ridare acqua al condominio, in attesa che venisse riparata la centralina.

Dopo neanche mezz'ora che l'autoclave lavorava con un solo motore ed il pressostato provvisorio, questo motore si brucia e va in corto, Ritelefono
all'elettricista, che torna e mi attacca il pressostato al motore con la valvola rotta. In queste condizioni abbiamo ridato l'acqua alla casa...anche se la pompa gira di continuo.

Il giorno dopo viene l'idraulico, che stacca il motore bruciato per mandarlo a riavvolgere e nel contempo mette la valvola buona sul motore che gira ancora.
Nel tempo che il motore viene riavvolto, si spera che almeno questo regga.
Speranza vana: oggi si è bruciato anche quest'altro.

E veniamo alle domande cruciali:
- perché prima, quando c'era la centralina della casa, i motori non si bruciavano ed hanno iniziato a farlo con il nuovo pressostato?
- è possibile che adesso i motori avessero sforzato di più? Ma perché?
- l'elettricista afferma che l'unico motivo per cui un motore si può bruciare
non dipende dallo sforzo (visto che sono nati per quello) ma dal fatto che
invece di tre fasi a volte gliene arrivino solo due.
- ammesso che sia così, come si spiega? Visto che l'unica cosa che adesso c'è di diverso è il pressostato, si può ipotizzare un difetto nell'apparecchio?
- oppure, invece, potrebbe dipendere dal magnetotermico, che dopo tanto tempo ha dei contatti difettosi, che sbilanciano le tre fasi?

Ora siamo senza acqua e domani arriva il motore riavvolto. L'elettricista rimonterà la centralina riparata con il suo pressostato originale e l'idraulico la pompa riavvolta.

Io, però, finché non ho capito come mai i motori si sono bruciati, non mi sento per niente tranquillo.... Passi per uno... ma tutti e due nel giro di pochi giorni, mi pare una cosa alquanto sospetta... e non vorrei che la serie continuasse...

Adesso la parola passa agli esperti.

Secondo me la risposta sta tutta qua

Sono 16 anni che girano e non hanno mai dato problemi. Da circa un mese si sentiva che le pompe giravano di continuo,

non credo che le pompe delle autoclavi siano concepite per girare di
continuo, ma bensì ad intervalli, quindi dopo 16 anni il fatto di averle fatte
girare sempre le ha bruciate, anche perché il pressostato alla fin fine è
un semplice interruttore, per cui non può determinare il malfunzionamento
della pompa, tranne che non la fa girare di continuo

La ditta che ha riavvolto il motore ci ha detto che questo si era bruciato perché gli arrivavano solo due fasi. Il motivo di questa mancanza di fase poteva solo essere o un difetto sui contatti del pressostato, oppure ai contatti del magnetotermico, oppure della linea. Ora l'elettricista ha rimesso la centralina con il pressostato originale....speriamo bene. L'ideale sarebbe un apparecchiatura che durante il funzionamento dei motori dimostrasse quello che realmente succede dentro questi motori.

il fatto che fosse trifase mi era sfuggito,

L'ideale sarebbe un apparecchiatura che durante il funzionamento dei motori dimostrasse quello che realmente succede dentro questi motori.

o qualcosa che ne interrompa il funzionamento in caso gli dovesse mancare
una fase

Per la mancanza di una fase ci dovrebbe essere la termica che interviene a meno di una eccessiva staratura.
Vorrei solo aggiungere che un funzionamento intermittente a ciclo molto breve può provocare la bruciatura del motore.
Se la valvola di non ritorno è guasta appena si ferma il motore, la pressione refluisce indietro ed il pressostato riavvia, questi avviamenti ravvicinati comportano un surriscaldamento anomalo del motore, pur rimanendo nella regola come assorbimento per la termica.
Purtroppo devi fidarti di quello che affermano i riavvolgitori oramai, ma se dovesse succedere ancora, aprendo il motore ed osservando il colore delle matasse, si riesce a capire se si tratta di sovraccarico o surriscaldamento, oppure di mancanza di fase, basta vedere se tutto il pacco si è cotto (colore scuro e odorante) oppure solo i 2/3 degli avvolgimenti (quando manca una fase quella non brucia perchè non è alimentata, mentre le altre due si sovraccaricano e si cuociono).
Oltre la valvola di non ritorno a provocare un simile difetto, ci può essere anche il vaso di espansione che non svolge più la sua azione di accumulo ritardando così i cicli di accensione.

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Gibor

gibor ha scritto:Per la mancanza di una fase ci dovrebbe essere la termica che interviene a meno di una eccessiva staratura.
Vorrei solo aggiungere che un funzionamento intermittente a ciclo molto breve può provocare la bruciatura del motore.
Se la valvola di non ritorno è guasta appena si ferma il motore, la pressione refluisce indietro ed il pressostato riavvia, questi avviamenti ravvicinati comportano un surriscaldamento anomalo del motore, pur rimanendo nella regola come assorbimento per la termica.


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Gibor

Per qualsiasi motivo avvenga un surriscaldamento, provoca un aumento di assorbimento di corrente e la termica deve intervenire in particolar modo se viene a mancare una fase, togliendo l'alimentazione al motore.
Probabilmente è regolata male oppure è obsoleta dopo tanti anni o peggio ancora non c'è proprio.

Argomento che mi son trovato più volte a discutere, non c'è purtroppo nessuna relazione fra la temperatura del motore ed il suo assorbimento in ampere. Ho avuto a che fare purtroppo tante volte con questo annoso problema, le comuni termiche installate sui magnetotermici o sui teleruttori, hanno di termico solo il funzionamento. Cioè il meccanismo interno di scatto è basato sulla deformazione di un bimetallo riscaldato a sua volta da una spira in cui scorre la corrente che và al motore, possiamo per questo mettere fra le fiamme il motore che la termica non se ne accorgerà fino a che oramai troppo tardi gli avvolgimenti cortocircuitandosi provocheranno un aumento di corrente.
Diverso invece la protezione con capsula termica inserita nel corpo del motore, che agisce realmente come protezione termica comandando a distanza il teleruttore, ma purtroppo è poco diffuso questo sistema.
Detto questo liberi di credere a chi volete, per me nulla cambia.

Saluti Gibor

Vorrei riportare la discussione su due punti cruciali :

- come è stato possibile che ai motori non gli arrivasse una fase?

- ora che è stata rimontata la centralina elettronica riparata, le termiche sono nuovamente attive mentre prima, con la linea direttamente collegata al pressostato di emergenza, non lo erano. Però, a prescindere dalle termiche, che adesso possono salvaguardare i motori, il problema della mancanza della fase permane ed è quello a cui va data una risposta.

- quale metodo/strumento utilizzare per analizzare/registrare cosa succede a questa corrente? Ho sentito che esistono delle strumentazioni sofisticatissime in grado di registrare in tempo reale quello che accade dentro il motore: in pratica, in tutto e per tutto, tipo un elettrocardiogramma.
Tali strumenti sono costosissimi... ma magari si possono affittare. Ne sapete qualcosa?

come è stato possibile che ai motori non gli arrivasse una fase?

può essere che uno dei tre contatti del pressostato non facesse contatto ?

E' quello a cui pensai subito anch'io... però se fosse stato così, l'ultimo motore non avrebbe potuto reggere una settimana. Per cui io opterei
per un difetto sulla linea. Però, è solo una supposizione...ma se riesco a trovare quello strumento di cui ho parlato vedrai che alla fine l'arcano verrà svelato; naturalmente fino ad un certo punto, perché se dall'"elettrocardiogramma" risultasse che, effettivamente, in un certo periodo di tempo è mancata una fase, oppure pur arrivando era di valore inferiore,
in pratica sarà solo una conferma strumentale a quello che già sapevamo.
A quel punto, poi, dovremo sempre trovare la causa di tutto ciò.

Per quello che ne posso sapere io, questa potrebbe anche essere responsabilità dell'Enel, o da come è stato concepito tutto l'impianto della casa. E allora, la ricerca dovrà continuare e non credo che sarà un gioco da ragazzi...

Un contatto difettoso mostra il problema in modo casuale, ed è difficile dire se per una settimana ha funzionato non è lui.
Le protezioni servono proprio a questo, occorre ricercare perchè non sono intervenute.
Se come ipotizzi una responsabilità dell'enel, ti faccio presente che se anche di difficile comprensione, dovresti avere appartamenti a cui la luce viene a mancare, perchè direttamente dalla trifase vengono ricavate le 220V domestiche, e qui mi fermo per non andare OT.

gibor ha scritto: Le protezioni servono proprio a questo, occorre ricercare perchè non sono intervenute.

Le protezioni non potevano intervenire, perché erano nella centralina elettronica che si era guastata...difatti i motori giravano in continuo e per poterli staccare avevamo attaccato i motori direttamente ad un pressostato provvisorio.
E' stato dopo aver levato la centralina (per ripararla) che i motori hanno preso a bruciare. A quel punto il maggiore indiziato era il nuovo pressostato.. però era solo una supposizione (anche se logica). Però, se pur essendo nuovo aveva i contatti difettosi il motore avrebbe dovuto bruciare subito e non dopo una settimana... E da qui l'idea che ci fosse una fase vagante o con voltaggio inferiore...
Per il discorso di come vengono distribuite le fasi negli appartamenti, se puoi approfondire maggiormente su questo punto credo che sia una cosa molto interessante per tutti e per niente OT... anzi...

Non mi addentro nei dettagli di come si pilota un motore di quel tipo, ma generalmente la parte che riguarda la potenza è elettromeccanica, l'elettronica si utilizza solo per avere funzioni logiche.
Pilotare direttamente il motore con il solo pressostato, previa verifica da parte dell'elettricista entro una certa potenza si può fare, ma se a monte non ci sono altre protezioni adeguate tipo magneto-termici, si lavora completamente scoperti, oltre ad un usura precoce del pressostato stesso.
Tornando alla distribuzione e cercando di usare termini semplici vi dirò che la comune monofase delle abitazioni, è ricavata dalla trifase.
L'enel infatti distribuisce solamente la trifase dalla cabina di bassa tensione più vicina a voi, composta dalle tre fasi + il neutro. A chi serve la monofase gli viene dato una fase ed il neutro, e a chi serve la trifase le tre fasi + neutro.
Deve essere chiaro capire che fra fase e fase ci sono 380V o meglio adesso si parla di 400V mentre fra le fasi e il neutro 220-230V.
Pratica comune anche per piccoli condomini dove anche se nessuno degli utenti possiede un contatore trifase, entrano con solo 4 cavi appunto che ripartiscono fra gli appartamenti le tre fasi.
Il motivo di questo strano sistema è presto detto, in centrale di generazione non esiste l'alternatore monofase, ma solo il trifase. Per equilibrare i carichi si ripartiscono le singole utenze monofase sulle tre fasi, complessivamente dal generatore veniamo visti come un unico carico trifase.

Quoto quanto detto da Gibor nei vari interventi.
Può essere interessante controllare i contatti del presssostato, leggo
più sopra che neppure le valvole di non ritorno fossero perfettamente
efficienti, potrebbero avere causato repentini attacca-stacca causando
un surriscaldemento anomalo dei motori, nonchè il l'usura dei contatti
stessi e da qui la mancanza della fase.
...ma sono solo supposizioni...
Probabilmente considerati i 16 anni di uso era più conveniente la
sostituzione di tutto l'insieme autoclave, si ripagava nel tempo risparmiando
sugli interventi di riparazione

rokko ha scritto: Probabilmente considerati i 16 anni di uso era più conveniente la
sostituzione di tutto l'insieme autoclave, si ripagava nel tempo risparmiando
sugli interventi di riparazione

Alcuni anni fa avevamo preso in considerazione anche questa possibilità...
però visto le cifre che ci chiesero, soprasedemmo...
Ah, diciamo che adesso saremmo ampiamente, sopra i 10.000 euro... così tanto per gradire.... Sai quanti interventi ci facciamo....
In fondo i problemi che si sono presentati negli anni hanno sempre avuto alla base, i soliti motivi di ora. Per cui anche se si cambiasse tutto...senza aver risolto il problema della corrente, non sarebbe servito a niente.