Il calorifero della mia cucina, non funziona più!

[giovanni]

Tanto per dirne un altra: si potrebbe mettere sull'uscita del radiatore un manometro?
Così si vedrebbe se la pressione arriva, se è quella giusta e se l'acqua circola correttamente. O no?
ciao

[idraulico]

Di solito negli impianti in ferro si cercava per quanto possibile di rispettare le pendenze!
Le pendenze servono per portare l’aria nel punto più alto, sia per “aiutare

[LuigiP69]

[quote="Fhisherman"]Il tecnico che ti ha effettuato il lavaggio del termosifone, ha verificato se dai detentori provenienti dai raccordi riportati,una volta aperti ,uscisse un flusso d'acqua sufficiente?
Sì, perché se chiudo i detentori, smonto il calorifero ed attacco delle canne di gomme tra la mandata e il vicino lavandino, si constata che l'acqua ha una buona pressione ed un ottima portata. Questo avviene anche con il ritorno. Sembra quasi che vi siano mandata e ritorno che hanno la stessa pressione e quindi non consentano circolazione d'acqua nel calorifero!

[LuigiP69]

Tanto per dirne un altra: si potrebbe mettere sull'uscita del radiatore un manometro?
Così si vedrebbe se la pressione arriva, se è quella giusta e se l'acqua circola correttamente. O no?
ciao

Salve Giovanni, La ringrazio per essere intervenuto. E' una prova che non ho mai fatto e si potrebbe fare. Ho fatto però un'altro esperimento (sono cinque anni che sono al freddo e quindi di prove ne ho fatte!) siccome il calorifero è dotato di valvolina di sfiato, ho provato a verificare se la pressione della mandata fosse diversa da quella del ritorno e per farlomi sono inventato (?) questo metodo. Ho chiuso il detentore del ritorno lasciando aperto solo quello dell'andata, ho aperto al massimo la valvolina di sfiato e ha cronometrato quanto tempo ci metteva a riempire una bottiglia di un litro e mezzo. Ho fatto la stessa cosa con il ritorno (chiudendo la mandata) ed ho notato che i tempi sono differenti. A questo punto... penso che vi siano pressioni diverse (ma è solo una mia opinione da ignorante in materia). Ma se davvero le pressioni sono diverse, perché l'acqua non gira? Un giorno preso dalla disperazione ho fatto uscire una decina di litri d'acqua e il calorifero si è scaldato regolarmente... ma mettere un tubo che prende l'acqua dalla valvola di sfiato e la butta nello scarico non penso sia legale! avrei risolto il problema ma continueremmo a buttare via acqua calda!

[LuigiP69]

[quote="idraulico"]Di solito negli impianti in ferro si cercava per quanto possibile di rispettare le pendenze!
Le pendenze servono per portare l’aria nel punto più alto, sia per “aiutare

[idraulico]

Non so quanto potresti risolvere con un circolatore.
In quel caso ti consiglio di usare pompe da riscaldamento: Grundfoss, Wilo e altre.
Non fare esperimenti con pezzi non adatti allo scopo (pompa da elettrodomestico).
Se la pompa non adatta dovesse perdere in una nicchia chiusa, potresti accorgerti del danno quando l'acqua è arriva a macchiare l'appartamento sottostante.

In particolare ho un tubo dell'acqua del riscaldamento che attraversa tutto l'appartamento scaldando il pavimento.

Bene, significa che i tubi sono sufficientemete distanti dalle piastrelle da non provocare crepe.

in realtà i tubi sotto il pavimento ci sono già, forse basterebbe giuntarli con la colonna principale? ho capito che non è una cosa facile, ma dal punto di vista teorico si potrebbe.

Bene, è una strada percorribile.
E' sempre meglio non avere giunzioni sottotraccia, in questo caso non si può fare altrimenti se non si decide di smontare tutto.
Assicurati però che i tubi di rame sottotraccia esistenti, non vadano in contropendenza, per evitare di spostare più avanti il problema "sifone".
Se hai foto dei lavori (è sempre buona norma fare foto dei lavori, fotografando anche un metro con dei riferimenti fissi) controlla che il tubo in rame esistente non scavalchi altri tubi, guaine, ostacoli vari creando dei sifoni.

Esempio di foto per localizzare un tubo orizzontale rispetto ad un attacco acqua:

[johnnyecla]

dico la mia. la soluzione migliore, piu' sbrigativa e meno dispendiosa e' quella di creare uno sfiato, magari con una valvolina a scarico automatico (JOLLY) dove c'rano i vecchi attacchi e sono stati allacciati i tubi nuovi. li' sicuramente si fa la bolla d'aria e la pressione non riesce a "spingerla" verso il calorifero per poi spurgarla. la pressione tra andata e ritorno non deve essere differente. l'impianto e' a circuito chiuso quindi la pressione del tubo di mandata deve corrispondere alla pressione del tubo di ritorno. essendo all'ultimo piano potrebbe essere un problema di prevalenze della pompa condominiale. ma non risolvi assolutamente il problema installando una pompetta aggiuntiva. ripeto, con due manicotti saldati o due tee nel punto di allaccio dalla tubazione vecchia a quella nuova, due valvoline di sfogo aria automatiche e il problema lo risolvi sicuramente. se il calorifero funzionava anche prima, probabilmente le pompe vecchie avevano piu' prevalenza o non erano a inverter elettroniche. questo faceva si che spingevano tanto e riuscivano a fare circolare l'acqua anche in presenza di un sifone d'aria. non puoi certo chiedere al condominio di aumentare lapotenza delle pompe anche se dovrebbe essere un lavoro abbastanza rapido e a livello di elettronico delle pompe perche' in fin dei conti sei tu che hai spostato il calorifero. nella posizione originale funzionava quindi l'imianto era apposto. l'ultima prova prima di fare interventi, senti l'idraulico del condominio. magari nellepompe elettroniche ha impostato la velocita' variabile sul I. dille di provare a aumentare sul II o sul III se presenti e vedi come va. facci sapere e tienici aggiornat. buon fai da te a tutti. johnny.

[LuigiP69]

dico la mia. la soluzione migliore, piu' sbrigativa e meno dispendiosa e' quella di creare uno sfiato, magari con una valvolina a scarico automatico (JOLLY) dove c'rano i vecchi attacchi e sono stati allacciati i tubi nuovi. li' sicuramente si fa la bolla d'aria e la pressione non riesce a "spingerla" verso il calorifero per poi spurgarla. la pressione tra andata e ritorno non deve essere differente. l'impianto e' a circuito chiuso quindi la pressione del tubo di mandata deve corrispondere alla pressione del tubo di ritorno. essendo all'ultimo piano potrebbe essere un problema di prevalenze della pompa condominiale. ma non risolvi assolutamente il problema installando una pompetta aggiuntiva. ripeto, con due manicotti saldati o due tee nel punto di allaccio dalla tubazione vecchia a quella nuova, due valvoline di sfogo aria automatiche e il problema lo risolvi sicuramente. se il calorifero funzionava anche prima, probabilmente le pompe vecchie avevano piu' prevalenza o non erano a inverter elettroniche. questo faceva si che spingevano tanto e riuscivano a fare circolare l'acqua anche in presenza di un sifone d'aria. non puoi certo chiedere al condominio di aumentare lapotenza delle pompe anche se dovrebbe essere un lavoro abbastanza rapido e a livello di elettronico delle pompe perche' in fin dei conti sei tu che hai spostato il calorifero. nella posizione originale funzionava quindi l'imianto era apposto. l'ultima prova prima di fare interventi, senti l'idraulico del condominio. magari nellepompe elettroniche ha impostato la velocita' variabile sul I. dille di provare a aumentare sul II o sul III se presenti e vedi come va. facci sapere e tienici aggiornat. buon fai da te a tutti. johnny.

Buongiorno Johnnyecla, ti ringrazio per essere intervenuto.
Per quel che riguarda la tua considerazione, vorrei precisare che le pompe sono state sostituite nel 2007, mentre il problema ce l'ho dal 2003. Nella speranza che fosse un problema di "pompe" abbiamo provato a metterne due in parallelo ma nulla. Nel 2007 le pompe sono state sostituite con due nuove (abbiamo fatto la trasformazione da gasolio a metano) ma nulla è cambiato.
Sempre nel 2007 è stato revisionato e spostato il vaso d'espansione (quindi si tratta di un sistema a circuito aperto) e da allora negli altri caloriferi non ho mai trovato aria da sfiatare (sembra che abbiamo fatto un buon lavoro).
L'accumulo di aria nelle prossimità delle vecchie giunture tra i tubi di ferro e quelli di rame, mi convince sempre meno. Il motivo è questo, come mai se rimuovo il calorifero e faccio spurgare con decine e decine di litri d'acqua, non esce un minimo d'aria? (vorrei precisare che dopo pochi secondi, l'acqua diventa bollente!)
Se si accumulasse dell'aria, forse almeno per un giorno o almeno qualche ora il calorifero avrebbe dovuto funzionare? o no?
Io comincio a pensare che tra andata e ritorno non vi sia variazione di pressione. Forse per un misterioso motivo la pressione si bilancia!

Luigi

[idraulico]

Sicuro che nel 2007 abbiano cambiato generatore di calore, modificato l’impianto e lasciato il vaso aperto????
E’ possibile lo trovo ma assurdo nel 2007!
A parte che nel 1974 esistevano già i vasi d’espansione ma ammettiamo che allora qualcuno non si fidasse o non li conoscesse e abbia fatto l’impianto in modo tradizionale.
Il vaso aperto è una possibile fonte di perdita di energia, di rischio per il gelo se nel sottotetto, con conseguenti rotture e allagamenti!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Teniamo presente che le pompe da riscaldamento hanno una prevalenza minima, il loro nome esatto è circolatore, cancelliamo dalla memoria le pompe per sollevamento o da pozzo ed il getto che producono!
Se avessero altre prevalenze e velocità specie di notte farebbero rumore, oltre a creare altri problemi.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Provo a ragionare invece che fra me e me, per iscritto.
Per un solo istante suppongo e do per certa l’ipotesi che ci sia un accumulo di aria nella giunzione tra acciaio e rame.

1-Rimuovo il radiatore e metto una gomma sulla valvola, l’acqua esce perché il circolatore che in quel punto non ha più il peso dell’impianto, scaccia l’aria e fa arrivare all’estremità del tubo di gomma l’acqua calda.
2-Provo a spurgare molta acqua dal valvolino, supponiamo che la bolla d’aria non mi permetta di fare arrivare l’acqua dall’andata.
L’acqua che esce dal valvolino proviene dal ritorno e a furia di chiamare acqua il ritorno intiepidisce il radiatore.

Immagino che ci sia un alimentatore automatico dell’impianto: se con vaso a perto a galleggiante sul vaso aperto, altrimenti in locale caldaia un alimentatore per impianto a vaso chiuso.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Altre domande:
da quello che ho capito l’impianto condominale è a colonne montanti.
Le colonne terminano nel sottotetto con un valvolino di sfogo aria (automatico o manuale) oppure terminano (come suppongo) con una curva (che puoi vedere solo in caso di demolizioni) nei radiatori dell’ultimo piano????

Cosa significa revisionare il vaso aperto nel 2007?
Il vaso aperto è una cassetta in metallo, con un rubinetto a galleggiante e un troppo-pieno oppure un sistema manuale per reintegrare l’acqua che evapora!

[johnnyecla]

non ci siamo.... la pressione tra andata e ritorno DEVE essere uguale. non esiste che la pressione tra il tubo di mandata e il tubo di ritorno ci siano differenze. l'unica differenza la puoi vedere nella temperatura. stop. per i circolatori (e non pompe come giustamente precisa idraulico) avevo capito che erano stati cambiati in prossimita' del tuo disguido. mi sono perso nei messaggi. comunque fai una prova da tagliare la testa al toro. collega il tubo di andata con quello di ritorno. anche con una canna dell'acqua. va bene comunque, se lo raccordi per bene. e poi apri le due valvole. apri prima il detentore del ritorno e poi apri la valvola di mandata. se si scalda prima il tubo di mandata e dopo quello di ritorno l'impianto va bene e butti via il calorifero. se non si scalda ne uno ne l'altro e' un problema di aria anche se collegandoli cosi' non dovrebbe succedere ma si dovrebbe scaldare pima il tubo di ritorno e poi quello di mandata. logicamente quest'operaione e' da fare a impianto acceso e circolatore funzionante. se vuoi puoi provare anche il calorifero con una canna dell'acqua. lo ruoti di 90°, per intenderci con tutti e due gli attacchi rivolti verso l'alto. ci raccordi la canna dalla parte dell'andata, e poi lo carichi. se quando e' pieno l'acqua inizia a fuoriuscire bene dal ritorno, il calorifero e' apposto. questo lo puoi fare anche in questa stagione. magari in un cortile o all'aperto dove non macchia e non bagna niente di particolare.... in bocca al lupo.... ciao ciao.

[LuigiP69]

Sicuro che nel 2007 abbiano cambiato generatore di calore, modificato l’impianto e lasciato il vaso aperto????
E’ possibile lo trovo ma assurdo nel 2007!
A parte che nel 1974 esistevano già i vasi d’espansione ma ammettiamo che allora qualcuno non si fidasse o non li conoscesse e abbia fatto l’impianto in modo tradizionale.
Il vaso aperto è una possibile fonte di perdita di energia, di rischio per il gelo se nel sottotetto, con conseguenti rotture e allagamenti!

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Teniamo presente che le pompe da riscaldamento hanno una prevalenza minima, il loro nome esatto è circolatore, cancelliamo dalla memoria le pompe per sollevamento o da pozzo ed il getto che producono!
Se avessero altre prevalenze e velocità specie di notte farebbero rumore, oltre a creare altri problemi.

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Provo a ragionare invece che fra me e me, per iscritto.
Per un solo istante suppongo e do per certa l’ipotesi che ci sia un accumulo di aria nella giunzione tra acciaio e rame.

1-Rimuovo il radiatore e metto una gomma sulla valvola, l’acqua esce perché il circolatore che in quel punto non ha più il peso dell’impianto, scaccia l’aria e fa arrivare all’estremità del tubo di gomma l’acqua calda.
2-Provo a spurgare molta acqua dal valvolino, supponiamo che la bolla d’aria non mi permetta di fare arrivare l’acqua dall’andata.
L’acqua che esce dal valvolino proviene dal ritorno e a furia di chiamare acqua il ritorno intiepidisce il radiatore.

Immagino che ci sia un alimentatore automatico dell’impianto: se con vaso a perto a galleggiante sul vaso aperto, altrimenti in locale caldaia un alimentatore per impianto a vaso chiuso.

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Altre domande:
da quello che ho capito l’impianto condominale è a colonne montanti.
Le colonne terminano nel sottotetto con un valvolino di sfogo aria (automatico o manuale) oppure terminano (come suppongo) con una curva (che puoi vedere solo in caso di demolizioni) nei radiatori dell’ultimo piano????

Cosa significa revisionare il vaso aperto nel 2007?
Il vaso aperto è una cassetta in metallo, con un rubinetto a galleggiante e un troppo-pieno oppure un sistema manuale per reintegrare l’acqua che evapora!

Ciao Idraulico, nel 2007 è stata fatta la conversione da gasolio a metano. E' stata sostituita la caldaia (sia riscaldamento che acqua sanitaria). Il vaso d'espansione è nei solai, ossia a circa tre metri di altezza dai caloriferi del sesto ed ultimo piano. Siccome il vaso d'espansione era posto all'interno del solaio di un condomino, quest'ultimo dopo aver sopportato per trent'anni ha richiesto ed ottenuto che venisse spostato fuori (ma sempre nei solai). Per far ciò è stata anche alzato di circa 1 metro, Io direi che il vaso si trova a circa 4 metri dai caloriferi. Spostando il vaso, sono stati anche rifatte alcune tubazioni che convergevano nel vaso ed infatti da quando abbiamo il vaso d'espansione nuovo, non ho più trovato aria accumulata negli altri caloriferi (cosa che invece avveniva gli altri anni e per i quali una o due volte al mese dovevo sfiatare). Adesso cercherò di fare delle foto, comunque sono sufficientemente sicuro che il vaso ha il galleggiante.
Per quel che riguarda lo sfiato dal valvolino, l'acqua esce con una certa pressione sia quando chiudo il ritorno che quando chiudo la mandata. Chiaramente esce anche quando lascio aperto sia mandata che ritorno.
Idraulico, ma cosa succederebbe se i montanti che portano l'acqua al mio calorrifero per strani motivi si fossero tappati e non confluissero più nel vaso d'espansione? e se fosse così?

[LuigiP69]

non ci siamo.... la pressione tra andata e ritorno DEVE essere uguale. non esiste che la pressione tra il tubo di mandata e il tubo di ritorno ci siano differenze. l'unica differenza la puoi vedere nella temperatura. stop. per i circolatori (e non pompe come giustamente precisa idraulico) avevo capito che erano stati cambiati in prossimita' del tuo disguido. mi sono perso nei messaggi. comunque fai una prova da tagliare la testa al toro. collega il tubo di andata con quello di ritorno. anche con una canna dell'acqua. va bene comunque, se lo raccordi per bene. e poi apri le due valvole. apri prima il detentore del ritorno e poi apri la valvola di mandata. se si scalda prima il tubo di mandata e dopo quello di ritorno l'impianto va bene e butti via il calorifero. se non si scalda ne uno ne l'altro e' un problema di aria anche se collegandoli cosi' non dovrebbe succedere ma si dovrebbe scaldare pima il tubo di ritorno e poi quello di mandata. logicamente quest'operaione e' da fare a impianto acceso e circolatore funzionante. se vuoi puoi provare anche il calorifero con una canna dell'acqua. lo ruoti di 90°, per intenderci con tutti e due gli attacchi rivolti verso l'alto. ci raccordi la canna dalla parte dell'andata, e poi lo carichi. se quando e' pieno l'acqua inizia a fuoriuscire bene dal ritorno, il calorifero e' apposto. questo lo puoi fare anche in questa stagione. magari in un cortile o all'aperto dove non macchia e non bagna niente di particolare.... in bocca al lupo.... ciao ciao.

Ti ho mandato dei link con delle foto del vaso d'espansione. Dovrebbere essere nella tua casella di posta di questo sito. Avrei voluto inserirle come hai fatto tu, ma non ci sono riuscito

[johnnyecla]

ma luigi, li hai mandati a me in MP o a idraulico??? io non ho ricevuto niente eventualmente.... ciao

[Benito]

Salve ragazzi se posso vi dico la mia .
Allora il problemacome se capito è una o + bolle daria e dato ke limpianto è a vaso aperto il radiatore in questione al massimo raggiunge 0,5 Bar di pressione .
Secondo me il problema si risolve con una semplice operazione che dovra essere effettuata tutte le volte che il radiatore non circola +.
Devi chiudere andata e ritorno quindi valvola e detentore ,poi ti porti un secchiellino dove ce la valvola di sfiato e scarikchi la pressione del radiatore ,appena vedi ke non esce quasi + acqua apri di colpo la valvola dellandata ( quella sopra ) e la richiudi dopo alcuni secondi . questa operazione fa in modo che se ci sono bolle daria nella linea che normalmente non uscirebbe in questo modo viene spinta verso il radiatore. se ci sono bolle daria in questo modo le sentirai sicuramente .
fallo x 3/4 volte poi riempi tutto nuovamente e riapri il detentore.
Probabilmente i circolatori sono un po allosso dato ke sei a fine circuito e le tebazioni posate in quel modo fanno sacca . Non è una soluzione finale xche dovresti rifare le linee ma secondo me la risolvi . appena ti si ripresenta il problema lo rifai. un saluto a tutti ))

[LuigiP69]

Salve ragazzi se posso vi dico la mia .
Allora il problemacome se capito è una o + bolle daria e dato ke limpianto è a vaso aperto il radiatore in questione al massimo raggiunge 0,5 Bar di pressione .
Secondo me il problema si risolve con una semplice operazione che dovra essere effettuata tutte le volte che il radiatore non circola +.
Devi chiudere andata e ritorno quindi valvola e detentore ,poi ti porti un secchiellino dove ce la valvola di sfiato e scarikchi la pressione del radiatore ,appena vedi ke non esce quasi + acqua apri di colpo la valvola dellandata ( quella sopra ) e la richiudi dopo alcuni secondi . questa operazione fa in modo che se ci sono bolle daria nella linea che normalmente non uscirebbe in questo modo viene spinta verso il radiatore. se ci sono bolle daria in questo modo le sentirai sicuramente .
fallo x 3/4 volte poi riempi tutto nuovamente e riapri il detentore.
Probabilmente i circolatori sono un po allosso dato ke sei a fine circuito e le tebazioni posate in quel modo fanno sacca . Non è una soluzione finale xche dovresti rifare le linee ma secondo me la risolvi . appena ti si ripresenta il problema lo rifai. un saluto a tutti ))

Buongiorno Benito, ti ringrazio per essere intervenuto.
La tua mi sembra una buona idea e se ho capito bene funziona in questo modo:
chiudendo valvola e detentore ed aprendo la valvolina di sfiato, dovrebbe uscire un minimo d'acqua solo se nel calorifero si fosse accumulata dell'aria in pressione... aprendo la mandata l'acqua in arrivo non troverebbe la forza tipicamente presentata da quella sul ritorno e quindi potrebbe presentarsi dell'aria ed essere espulsa dalla valvolina di sfiato.
E' una prova che si può fare... ma ora siamo nella stagione estiva e quindi dovrò attendere. Vorrei però ricordarti che quando abbiamo rimosso il calorifero ed effettuato lo sfiato collegando un tubo di gomma prima sulla mandata e successivamente sul ritorno, nonostante il mio idraulico (e poi anche altri) abbiamo fatto uscire decine e decine di litri d'aqua non abbiamo mai visto una bolla d'aria. Questo sia sulla mandata che sul ritorno.
La mia ipotesi degli ultimi giorni è che la colonna del montante sia otturata e non arrivi al vaso d'espansione e se così fosse, l'aria accumulata in quella tratta non avrebbe sfogo e fungerebbe da tappo equilibrando la pressione tra mandata e ritorno. Una cosa interessante è che dopo aver fatto uscire qualche litro dalla valvolina di sfiato (2/2 litri) l'acqua diventa bollente.
Un mistero... ma ce la possiamo fare

Grazie