mariobrossh ha scritto: ven 29 dic 2023 11:41 am scusa ma allora a cosa serve avere due leve ?
se quello di sinistra è un differenziale non dovrebbe scattare
per sovraccarico a meno che non è guasto, a questo punto io
farei una prova, con molta attenzione collegherei un filo tra fase
e terra per vedere quale dei due scatta

Come già detto, qui non abbiamo un differenziale puro ma un combinato diff/magnetotermico... e, quindi è evidente che se ponticello la fase con la terra salta la sezione differenziale dell'interruttore.
Comunque avevo detto che stamani avrei contattato l'ABB e così ho fatto. E' venuto fuori che tale combinato DS 642 è ormai molti anni che non lo fanno più e a quei tempi non ci facevano nessuna indicazione per capire se era saltato il diff. o il magnetotermico.
Per cui, come detto prima, salta la sezione "magnetotermico" per troppo assorbimento.
Naturalmente non si può escludere al 100% che invece a saltare sia la sezione differenziale: per un accumulo di dispersioni.
Difatti, partiamo dall'ipotesi che solo il grill fa scattare il differenziale: tutti siamo portati (per l'associazione causa/effetto) a attribuire la dispersione
al grill e non, invece, alla altre due resistenze. Però anche questo ragionamento non vale, perché se, per esempio, le due resistenze da sole disperdessero 20mA non basterebbero a far saltare il differenziale, ma se per ipotesi anche il grill disperdesse altri 10mA, ecco che 20+10 fanno 30mA e sufficienti per far scattare il differenziale. Poi il fatto che le 2 resistenze da sole, o il grill da solo, non ce la facciano a far saltare il differenziale, ci porta ineluttabilmente ad escludere che siano in dispersione.... mentre può darsi benissimo che invece lo siano, nel loro complesso.
Ci vorrebbe uno strumento che misurasse i mA in alternata, ma io non ce l'ho.

Ora ritorniamo un attimo indietro, alla misura con il tester della dispersione delle resistenze verso terra: questa prova l'ho già fatta e non è che mi abbia convinto più di tanto. Difatti settando il tester a 2Mohm e mettendo i puntali in un senso mi segna 0 ohm, mentre se li inverto mi segna qualcosa ma con segno meno. E questo avviene in tutte le resistenze. Un mio amico ingegnere elettronico mi ha detto che questo è il comportamento tipico delle resistenze in dispersione. Quindi questo avvalorerebbe l'ipotesi che salta il differenziale per un accumulo di dispersioni... che prese singolarmente non arrivano a 30mA, ma nel loro complesso invece si.

Poi mi ero scordato di precisare che trattasi di una cucina con forno... e non di forno ad incasso. E questo spiegherebbe perché anche togliendo la terra alla presa il differenziale salta uguale: difatti la dispersione avviene attraverso il tubo del gas... che è in metallo ed è l'unica cosa che collega la cucina alla terra..
Mi ero riproposto anche di staccarlo, così se la corrente non saltava più, era chiaro che saltava il differenziale e non il magnetotermico. Però la prova non l'ho fatta, perché non mi piaceva mettere le mani sul gas. Difatti, magari c'è una guarnizione vecchia e poi il raccordo non tiene più bene,
etc. etc. Comunque ancora ci devo pensare... perché quella sarebbe proprio la prova che taglia la testa al toro.

Si, mario... già fatta la prova e la leva torna tutta in basso. Comunque stavo guardando adesso l'assorbimento delle resistenze di questo forno e in totale arrivano a 4,3KW. Quindi giudica te cosa salta...

Forse mi è sfuggito qualcosa, questo forno prima funzionava bene o ha dato sempre problemi?

giovanni ha scritto: ven 29 dic 2023 5:57 pm Si, mario... già fatta la prova e la leva torna tutta in basso. Comunque stavo guardando adesso l'assorbimento delle resistenze di questo forno e in totale arrivano a 4,3KW. Quindi giudica te cosa salta...

e la targhetta invece cosa indica come assorbimento ?

Non ci ho mai guardato... visto che prima mi interessava solo scoprire se erano in dispersione le resistenze. Appena posso controllo e poi riferisco.

ENRICO51 ha scritto: ven 29 dic 2023 7:29 pm Forse mi è sfuggito qualcosa, questo forno prima funzionava bene o ha dato sempre problemi?

Mai dato problemi... visto che il grill non veniva mai usato.

Per quanto riguarda la misurazione della dispersione delle resistenze per farla correttamente bisogna scollegarle una ad una e stare attenti a non toccare con le mani i puntali per non falsare la misura.
In alcuni casi sfortunati la dispersione non si manifesta a freddo.
Comunque la resistenza inferiore è quella più esposta alla corrosione che da più spesso i problemi.
Capita spesso di trovarla "esplosa" o che ti si rompa estraendola dalla sede solo che da fuori non si vede come quella sopra.
poi l'alimentazione di un forno elettrico dovrebbe essere fatta partendo da un interruttore magnetotermico separato da 16A che comanda solo la presa del forno cioè senza spine prese o ciabatte (non lo fa nessuno) questo per dire di controllare anche la linea e tutto quello che porta la corrente.
Anno nuovo forno nuovo già detto?

mariobrossh ha scritto: ven 29 dic 2023 8:01 pm

giovanni ha scritto: ven 29 dic 2023 5:57 pm Si, mario... già fatta la prova e la leva torna tutta in basso. Comunque stavo guardando adesso l'assorbimento delle resistenze di questo forno e in totale arrivano a 4,3KW. Quindi giudica te cosa salta...

e la targhetta invece cosa indica come assorbimento ?

Scusate se non posso aggiornare l'argomento più in fretta come vorrei, ma trattasi di una cucina nella seconda casa di un mio amico.
Comunque ieri sera ho potuto consultare il libretto di istruzioni e riguardo all'assorbimento c'è scritto 2100W.
E questo cambia tutte le carte in tavola: difatti, a meno che non sia guasto, il diff/magnetot. da 25A non deve saltare. Tanto più che accanto c'è il magnetotermico delle prese da 16A... e questo non è mai saltato. Questo porterebbe a escludere un eccesso di assorbimento... però sempre dando per scontato che quel diff/magnetot. funzioni correttamente.
Allora, intanto riporto il modello preciso della cucina: D833WS.
Qui le caratteristiche elettriche del forno: Come si può vedere, se si sommano i valori delle 3 resistenze (sopra-sott e grill) come già detto si superano i 4KW. Quindi non si capisce come nelle specifiche del forno parlino di una assorbimento massimo di 2100W.
A meno che il comportamento corretto del commutatore non sia, come ora, che accende tutto in cascata, ma che attacchi una resistenza per volta... o al massimo 2: quella sopra e quella sotto. E già anche lì siamo al limite... ma che però non ce la fanno a far saltare il magnetotermico da 25A.
Poi c'è la stranezza che salta solo quest'ultimo e non quello dedicato alle sole prese da 16A.

Quindi, riepilogando: se il commutatore dovesse attaccare solo una resistenza per volta e qui, invece, si accende tutto in cascata, significa che il commutatore o non è il suo o è guasto.
Però se, poi, effettivamente, il forno dovesse rimanere sotto i 2100W significherebbe che sarebbe giusto che il magnetotermico delle prese da 16A non saltasse... però se salta quello da 25A, significa inequivocabilmente che è lui che è guasto.
Poi, un altra stranezza guardando la tabella delle caratteristiche elettriche postata sopra, si parla di modelli diversi dal D833WS mentre non vengono menzionate le potenze delle resistenze di quest'ultimo.
Quindi siamo ancora molto lontani dal riuscire a mettere dei punti fermi in questa vicenda. Poi, ciliegina nella torta, il mio amico mi ha detto che il negozio ci aveva offerto questa cucina a un prezzo stracciato... perché un altro cliente gliel'aveva riportata indietro, perché non gli andava bene.
E ci credo... probabilmente l'altro aveva una potenza impegnata di soli 3KW... e il forno gli faceva saltare la corrente...

a me sembra molto molto strano che un forno domestico
possa assorbire più di 2000/2500 W, per togliersi ogni
dubbio ci vorrebbe un amperometro o un pinza amperometrica

La resistenza superiore comprende anche il grill che è più potente ma quando va il grill da 2000W non vanno le altre due
cioè il selettore fa andare superiore da 700 + inferiore da 1500 = 2200W
oppure solo grill = 2000W il grill serve per dare la doratura superficiale dopo una cottura.
se ci sono anche le piastre elettriche è un altro paio di maniche perché un monofase normale non basta
Se vogliamo fare un discorso di fonti energetiche visto che se ne parla tanto ma ci si ferma all'ABC quando va bene
per bollire l'acqua della pasta il bruciatore "rapido" di un piano di cottura a gas sviluppa una potenza di 3KW
nulla si crea...
Ne ho montata una perché quelli che l'hanno consegnata sono fuggiti ho fatto delle misurazioni le piastre non potevano essere usate contemporaneamente già solo una alla potenza massima occupava tutta la potenza di una fornitura domestica normale.
(ci sono le potenze intermedie)
https://www.ebay.it/itm/231510519410?ch ... 04d3159a5

Red Max ha scritto: mar 02 gen 2024 9:26 pm La resistenza superiore comprende anche il grill che è più potente ma quando va il grill da 2000W non vanno le altre due
cioè il selettore fa andare superiore da 700 + inferiore da 1500 = 2200W
oppure solo grill = 2000W il grill serve per dare la doratura superficiale dopo una cottura.

Da questo tuo intervento è risolutivo... e dimostra che il commutatore o non è il suo oppure è guasto. Difatti è normale che quando il forno scalda, ambedue le resistenze sopra e sotto siano inserite, e difatti arrivando ad un assorbimento totale di 2200 non fanno scattare il megnetotermico.
E il bello arriva quando si attacca il grill: le due resistenze non vengono disattivate e quindi l'assorbimento totale arriva a 4200W, facendo così staccare il magnetotermico generale da 25A. Uno potrebbe anche ipotizzare che il grill fosse in dispersione e allora sarebbe giusto che saltasse quello da 25A che è pure differenziale. Ma la dispersione non c'è, perché attaccando il grill con un cavo esterno la corrente non salta.

Fin qui tutto chiaro. Ora ci rimane solo da stabilire perché, con il grill acceso, salta il magnetotermico/diff. da 25A e non quello da 16A adiacente.
Difatti il 16A regge una potenza massima di 3520W, mentre quello da 25A reggerebbe fino 5500W. Quindi perché non salta quello da 16A?
A meno ché, dipenda (come già detto) da un guasto sul commutatore: che quando si attacca il grill il commutatore vada in corto... oppure che vada in dispersione lui stesso attraverso il termostato. Ma quest'ultima possibilità è impossibile, visto che ho provato a staccare la massa dal termostato e la corrente salta uguale. Ci rimane, quindi, solo l'ipotesi di un corto, oppure quella che al momento che attacca il grill non staccano le due resistenze.
Se questa è l'unica possibilità, cosa succede se nel commutatore avviene un corto? Stacca il magnetotermico da 16A, o quello generale da 25A.
Io provo a dare una risposta: nel caso del corto salta il magnetotermico generale a monte da 25A, mentre nel caso che il commutatore non stacchi le due resistenze allora salta il magnetotermico a valle da 16A.
Se questa ipotesi è corretta, la conclusione è che quando il commutatore attacca il grill va in corto. Ma non il glill, ma proprio il commutatore stesso.
Come poi questo sia materialmente possibile all'interno del commutatore, non riesco proprio ad immaginarlo.

Magari se potrebbe fare delle prove con il tester con la spina del forno staccata: si staccano i faston sulla resistenza del grill e si misura se c'è continuità fra i 2 faston all'uscita del commutatore che vanno al grill... e, secondo l'ipotesi del corto, dovrei trovare continuità. Se invece non c'è continuità, allora significa che il commutatore non stacca le due resistenze e dovrebbe saltare quindi il magnetotermico da 16A. Però, visto che questo non salta, è la prova provata che c'è un corto dentro il commutatore. Oppure anche nel filo che dal commutatore fa al grill.
Sempre naturalmente se si parte dall'assunto che, in caso di corto, stacchi il magnetotermico a monte... anche se questo è da 25A, rispetto di quello a valle che è da 16A.
Penso che dalla risposta a questo quesito dipenda la soluzione dell'enigma.

secondo me il commutatore non stacca le due resistenze quando
è nella posizione grill, in questo modo si arriva agli oltre 4 Kw

Secondo me il grill è in dispersione. Prova ad alimentare direttamente solo il grill con un cavo munito di terra.

mariobrossh ha scritto: mer 03 gen 2024 5:57 am secondo me il commutatore non stacca le due resistenze quando
è nella posizione grill, in questo modo si arriva agli oltre 4 Kw

Sì potrebbe essere questo il problema; con un tester si potrebbe fare una verifica.
Comunque io cambierei il differenziale magnetotermico con uno recente in modo da poter capire se stacca in distersione o per sovraccarico.

roby ha scritto: mer 03 gen 2024 5:39 pm Comunque io cambierei il differenziale magnetotermico con uno recente in modo da poter capire se stacca in dispersione o per sovraccarico.

Si... anche questa potrebbe essere una buona idea. Il problema è che non sono in casa mia, cerco di dare una mano al mio amico. E non potendo essere fisicamente sul posto, per adesso devo per forza ragionarci in astratto.

Poi mi sono dimenticato di riportare un fatto importante: all'inizio, quando sembrava che dipendesse anche dalla presa, provai ad attaccare la spina ad un altra presa bipasso italiana e putacaso quella era sotto il magnetotermico da 10A, che naturalmente saltò subito. Quindi, se ci fosse stata una dispersione, doveva saltare comunque il diff. sul combinato da 25A... e invece no. Questa è la riprova che il combinato salta per sovraccarico e non per dispersione.
Quindi, ormai è appurato che c'è il sovraccarico... però rimane l'enigma del perché non salta il magnetotermico da 16A a valle del combinato da 25A.
Alla luce di tutti i dati a disposizione, se non salta il magnetot. da 16A, per me il motivo può essere uno solo: perché è guasto. Oppure non salta, perché è guasta la sezione magnetotermica del combinato da 25A... e salta prima di quello da 16A, perché nel tempo si è starato e, magari, salta a 14-15A invece che a 25A. E, quindi, questo spiegherebbe perché quello da 16A non salta mai.